W podcaście poruszono najważniejsze tematy związane z działalnością społeczności Anonymous wobec wojny na Ukrainie. Znajdą tam Państwo informacje tym, czym jest cyberwojna oraz jaki ma wpływ zarówno na społeczeństwo, jak i działania wojskowe. Aby zachęcić Państwa do wysłuchania podcastu załączamy fragment wypowiedzi naszego eksperta.
Dr. Karol Kwietniewski: Jesteśmy bombardowani takimi informacjami na temat wojny w cyberprzestrzeni, wojny informacyjnej. Ja to się ma do siebie, jaki ma stosunek i o czym te pojęcia powinny nam mówić?
Bartłomiej Balcerek: Przede wszystkim powinniśmy odróżniać pojęcie wojny informacyjnej od wojny cybernetycznej tutaj one się różnią przede wszystkim tym, że wojna informacyjna rzeczy przede wszystkim przedmiotu czyli informacji i ma szerokie dosyć pojęcie natomiast wojna cybernetyczna dotyczy Bardziej metod które angażują komputery i sieci komputerowe. Wojna informacyjna jest nieco szerszym pojęciem I to dotyczy używania informacji manipulowania tą informacją wyłączania informacji fałszowaniem. No Przykładem może być dezinformacja wojska wroga, ale równie może być dobrze to dezinformacja społeczeństwa opinii publicznej w takim klasycznym jeśli chodzi o wojnę informacyjną jest chociaż te wysyłanie to już jest znane o tym od wielu informacji i komunikatów do żołnierzy przeciwnika i sugerowanie ich beznadziejnego położenia militarnego po to żeby skłonić ich do poddania. I wojna informacyjna może dotyczyć się szerokiej przestrzeni którą są zaangażowane informacje. Natomiast wojna cybernetyczna stricte dotyczy sieci komputerowej I to są ataki cybernetyczne to jest obrona przed atakami cybernetycznymi. Te ataki Oczywiście mogą też wywołać bo wiem wydźwięk informacyjny Przykładem będzie Chociażby z hakowanie, przyjęcie strony Russia To Day. pewien czas temu gdzie zostały tam podmienione informacje na bardziej obiektywne według atakujących. Więc tutaj tak jakby ta wojna ten element tej wojny cybernetycznej stał się też z wojną tutaj ta informacja tutaj została zakłócona ale wojna cybernetyczna to jest też pojęcie dosyć szerokie bo nie tylko o informację możemy na tym polu walczyć infrastrukturę turystyczną. Tutaj atakujący hakerzy mogą starać się zniszczyć infrastrukturę państwa wrogiego związaną z zaopatrzeniem w energię elektryczną z zaopatrzeniem w wodę czy też systemy po prostu przez, które informacje przepływa no i takie rzeczy i takie rzeczy się wykonuje ,tutaj trzeba by zwrócić uwagę że ten że ta wojna cybernetyczna jest to wyrównuje szansę takich słabszych państw w konfliktach międzynarodowych. Najlepszym przykładem chyba jest Korea Północna czyli stosunkowo ubogie państwo które nie ma pieniędzy na to żeby się zbroić konwencjonalnie czy tam nawet jądrowo. Natomiast oni mają na to fundusze na to żeby wychodzić dostać elitarny zespół hakerów i oni takiej taki zespół mają są tutaj jakby potęgą w tym w tym obszarze znacznie łatwiej jest szkolić się szkolić hakera zaryzykowałbym stwierdzenie nawet i żołnierza to musi być osoby trzeba znaleźć osobę o konkretnych zdolnościach materiały szkoleniowe są dosyć powszechnie dostępne w Internecie i są też dostępne za darmo także niewielkim stosunkowo nakładem można zbudować sobie taką armię hakerów i osiągnąć ten sposób tak zwaną równowagę asymetryczną tak konwencjonalnie państwo będzie słabsze natomiast obszarze cybernetycznym to państwo możesz to rekompensować taka i taka byłaby ta zależność właśnie.
Link do podcastu: (7) Anonymous haktywiści przeciw Putinowi – YouTube
Transkrypcja:
Karol Kwietniewski: Dzień dobry Witam państwa nazywam się doktor Karol Kwietniewski i mam przyjemność poprowadzić dzisiejszy podczas pod tytułem Anonymous haktywiści przeciw Putinowi. Zrealizowany przez Narodowy Instytut cyberbezpieczeństwa, którego misją jest kształcenie i edukowanie obywateli z zakresu cyberbezpieczeństwa . Do wszystkich zainteresowanych na kanale YouTube „wojna o pokój” znajdziecie informacje o tym skąd się wzięli anonimowi i jaką prowadzą wojnę przeciw Putinowi. O wojnie haktywistów z grupy Anonymous, porozmawiam z dwoma ekspertami doktorem Jarosławem Greserem , który jest adwokatem ,doktorem nauk prawnych , adiunkt na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu, wykładowcą na Politechnice Wrocławskiej. Specjalizuje w prawie nowych technologii w szczególności regulacji technologii medycznych, Internetu rzeczy cyberbezpieczeństwa oraz ochrony danych osobowych .Jest członkiem sieci eksperckiej przy przedstawicielstwie Komisji Europejskiej. Dzień dobry panie doktorze.
Jarosław Greser: Dzień dobry witam serdecznie.
Karol Kwietniewski: Moim drugim gościem jest pan Bartłomiej Balcerek, pracownik Wrocławskiego centrum sieciowo sieciowo super komputerowego na Politechnice Wrocławskiej, wykładowca uczelni. i pan Bartłomiej jest autorem publikacji naukowych z dziedziny bezpieczeństwa IT . Zajmuje się wyszukiwaniem i wsparciem likwidacji podatności w powszechnie stosowanych oraz wyspecjalizowanej aplikacjach. Jest członkiem organizacji zajmujących się Reakcją na incydenty. Technicznie technicznymi zagadnieniami cyberbezpieczeństwo zajmuje się pan od 15 lat. Dzień dobry panie Bartłomieju.
Bartłomiej Balcerek: Dzień dobry Witam.
Karol Kwietniewski: Panowie temat skłania do refleksji na podstawie doniesień prasowych medialnych odnośnie działań grupy Anonymous. W mediach ta grupa haktywistów jak jest nazywana została w pewien sposób przeobrażona w taką kultową postać popkultury. Te działania, które w tej chwili oni robią, które są skierowane przeciwko Rosji mają charakter ataków Cybernetycznych. Czy myślicie albo może panie doktorze czy myśli pan, że kolejna wojna będzie właśnie wojną tylko cybernetyczną .
Karol Kwietniewski: Panie doktorze Czy uważa pan że kolejna wojna będzie wojną tylko cybernetyczną?
Jarosław Greser: Tutaj kluczowe pytanie jest takie z zakresu filozofii wojny czy tak na takim bardzo meta poziomie. No po co te wojny się prowadzi. No głównym najczęściej padające odpowiedzią jest żeby zdobyć jakieś zasoby. No to pytanie jakie zasoby będziemy chcieli będziemy chcieli uzyskać? I przy pomocy jakich środków to zrobimy? No ja jednak stoję na takim stanowisku, że cyberprzestrzeń jest jednym i będzie pewnie jeszcze bardzo wiele lat jednym z obszarów z tych teatrów prowadzenia działań wojennych i mogą się zmniejszać proporcje używania sił konwencjonalnych i pewnie już nie Zobaczymy takiej wojny jak jaką była II Wojna Światowa, gdzie, która się opierała na masach ludzkich i masach sprzętu i na tej na tej przerwie przewadze technologiczno ludzkiej . Natomiast prawdopodobnie dalej będziemy musieli brać pod uwagę jakiegoś rodzaju nie interwencję taką fizyczną no bo o ile cyberprzestrzeń pozwoli nam opanować dostęp do różnego rodzaju zasobów czy zakłócenie różnego rodzaju usług. No to nie jesteśmy w stanie przyjąć fizycznie ty tych rzeczy o, które nam może chodzić nie przejmiemy terytorium przez cyberwojny tak Per Se nie wiem, Nie zdobędziemy jakiegoś wyposażenia fabryk na przykład. Oczywiście mogą powiedzieć, że nie, że to może nie być celem interwencji. Celem może być uzyskanie jakiś określonych danych albo uzyskanie takiego wpływu na populację, że ona w demokratycznych wyborach zgodzi się na przykład wydać to państwo, które było wcześniej wrogie, ale wydaje mi się jednak, że jeszcze będziemy przez wiele lat oglądać żołnierzy pytanie jest zupełnie inne. Czy to będą ludzie? Albo Czy większość tych żołnierzy to będą ludzie? czy to już będą jakieś zrobotyzowane jednostki albo czy to będą wojny przy pomocy dronów czy czy jakieś wielkie charakteru? Natomiast jedno jest pewne i to bardzo mocno podkreśliła nie podkreśla to co się teraz dzieje na Ukrainie. Cyberprzestrzeń jest na pewno równo prawnym teatrem działań. I to już jest nie tylko nie tylko wynika z obserwacji wojskowych czy naukowców, ale to też jest potwierdzone No poziomie dokumentów o charakterze prawnym i politycznym. No bo „Nato” uznało że atak w cyberprzestrzeni to jest zdaje się z 9 marca tego roku bo o już wcześniej o tym rozmawiano, ale zostało to potwierdzone, że atak w cyberprzestrzeni może być podstawą do uruchomienia artykułu 5 traktatu Północnoatlantyckiego, czy tej kolektywnej obrony NATO. Czyli możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że w odpowiedzi na atak w cyberprzestrzeni ruszają żołnierze tacy prawdziwi, prawdziwe czołgi, prawdziwe samoloty i prawdziwa broń atomowa i też też jednym ze statków działań jest przestrzeń kosmiczna i tam jakieś działanie.
Karol Kwietniewski: Tak, ale to też związku z pana z pana specjalizacją mi się wydaje, że to też jest kwestia powiązania tego z Internetem rzeczy. Bo kiedy będziemy mieli tą globalną sieć oplecioną tak jak pan wspomniał odnośnie na przykład żołnierzy, którzy będą w jakiś sposób albo cyborgami albo tylko robotami. Czy w ten sposób nie mogło by być rozumiane jako cyberprzestrzeń również? Jako wojna w cyberprzestrzeni.
Jarosław Grecer: No w pewnym sensie tak, tylko jakby właśnie z taki z racji nie z racji tego, że no najpierw Jestem prawnikiem a potem a potem osobą od nowych technologii. To dla mnie ten podział na rzecz i nie rzecz jest bardzo silny jest bardzo mocno zakorzeniony. No bo to implikacje prawne z tym związane są w wielu różnych polach i wielopłaszczyznowe. Dlatego dla mnie Internet rzeczy to jest przede wszystkim rzecz która jest podłączona do sieci która ma charakter niematerialny, ale oczywiście najprawdopodobniej jeżeli będziemy mówili o autonomicznych żołnierzach czy autonomicznych pojazdach wojskowych czy dronach wojskowych. No to będą one w jakiś sposób musiały się komunikować ze sobą i z osobami czy po bo to też no nie wiem no możemy już tak bardzo iść futurystycznie. Chociaż niektórzy uważają że w jakaś taka bardzo odległa przestrzeń. No tutaj niebezpiecznie zbliżamy się do Terminatora 2 i do skynetu to i który był świetnym filmem ja bardzo go cenie i bardzo też takim miejscu swoją plastycznością nie myślę, że wpłynął na wiele osób tylko, że się wydaje, że to z jedna z możliwych wizji rzeczywistości a nie a nie jedyna i oczywiście możemy sobie wyobrazić taką sytuację że tworzymy systemy silnej sztucznej inteligencji, które zarządzają armią zabójczych maszyn i dronów i terminatorów takich cyborgów. No ale nie ale jeżeli w ogóle kiedykolwiek do takiego czegoś to to to to jeszcze jest długi okres przed nami. Natomiast jakby wracając do tego pytania na pewno będzie tam aspekt ten ten cyberprzestrzeni no bo tego się nie da takiego no trudno sobie wyobrazić absolutnie autonomiczny podmiot taki przynajmniej oczywiście mówimy na ten stan technologii czyli taki, który będzie nie będzie taka zupełnie autonomicznych jak człowiek no, ale jednak to będą rzeczy i to będzie to będzie coś to zastępuje żołnierza a raczej taki substytut Żołnierza a nie samo prowadzenie operacji w cyberprzestrzeni jak zrozumiane i pewnie jak jeszcze dalej będzie rozumiane. Czyli różnego rodzaju aspekty zakłócania czy obrony No nie w zależności od tego po, której stronie jesteśmy usług ale też wojna psychologiczna czy bo bo bo to jest taki duży duża część tego co się dzieje w cyberprzestrzeni i bardzo dobrze to widać właśnie teraz w obliczu wojny na Ukrainie. No jakby wielu komentatorów podkreśla to, że to jest pierwsza wojna, która jest prowadzona na „tiktoku” no i no ja się z tym zgadzam. No jakby, że pierwszy raz mamy tak jak wojna wietnamska była uznawana za pierwszą wojnę która jest prowadzona, transmitowana w telewizji wojna pierwsza interwencja w Iraku to była pierwsza wojna na żywo w telewizji to teraz mamy pierwszą wojnę która jest transmitowana w mediach społecznościowych i nie I to ty te pola do różnego rodzaju operacji psychologicznych zwiększyły się wielokrotnie bo jakby nawet prawdopodobnie nie wyobrazić co tam jeszcze co tam jeszcze może powstać. No jakby wolałbym się tego nigdy nie dowiedzieć tak ale no ale no musi mierzyć rzeczywistością, która jest taka jaka jest. A akurat Rosja jest krajem, który jeżeli chodzi o część swoich domeny wojskowej No może nie jest Może nie jest wiodąca ale na pewno jest w czołówce światowej. Więc mamy tutaj do czynienia z bardzo groźnym przeciwnikiem i to też to też widać i i też oni demonstrowali swoje umiejętności i możliwości wcześniej także to to to to na pewno na pewno trzeba to to wszystko brać pod uwagę.
Karol Kwietniewski: Czyli to jest wciąż bardzo złożony aspekt i na pewno z biegiem czasu pojawiało się coraz więcej wyznań w tym zakresie. I teraz żeby pewne rzeczy uporządkować chciałbym zapytać pana Bartłomieja bo mamy Jesteśmy bombardowani takimi informacjami na wojny w cyberprzestrzeni wojny informacyjnej. Jak to się ma do siebie jaki to jaki to jest stosunek o czym te pojęcia nam powinny mówić?
Bartłomiej Balcerek: Przede wszystkim powinniśmy odróżniać pojęcie wojny informacyjnej od wojny cybernetycznej tutaj one się różnią przede wszystkim tym, że wojna informacyjna rzeczy przede wszystkim przedmiotu czyli informacji i ma szerokie dosyć pojęcie natomiast wojna cybernetyczna dotyczy Bardziej metod które angażują komputery i sieci komputerowe. Wojna informacyjna jest nieco szerszym pojęciem I to dotyczy używania informacji manipulowania tą informacją wyłączania informacji fałszowaniem. No Przykładem może być dezinformacja wojska wroga, ale równie może być dobrze to dezinformacja społeczeństwa opinii publicznej w takim klasycznym jeśli chodzi o wojnę informacyjną jest chociaż te wysyłanie to już jest znane o tym od wielu informacji i komunikatów do żołnierzy przeciwnika i sugerowanie ich beznadziejnego położenia militarnego po to żeby skłonić ich do poddania. I wojna informacyjna może dotyczyć się szerokiej przestrzeni którą są zaangażowane informacje. Natomiast wojna cybernetyczna stricte dotyczy sieci komputerowej I to są ataki cybernetyczne to jest obrona przed atakami cybernetycznymi. Te ataki Oczywiście mogą też wywołać bo wiem wydźwięk informacyjny przykładem będzie Chociażby z hakowanie, przyjęcie strony Russia To Day. pewien czas temu gdzie zostały tam podmienione informacje na bardziej obiektywne według atakujących. Więc tutaj tak jakby ta wojna ten element tej wojny cybernetycznej stał się też z wojną tutaj ta informacja tutaj została zakłócona ale wojna cybernetyczna to jest też pojęcie dosyć szerokie bo nie tylko o informację możemy na tym polu walczyć infrastrukturę turystyczną. Tutaj atakujący hakerzy mogą starać się zniszczyć infrastrukturę państwa wrogiego związaną z zaopatrzeniem w energię elektryczną z zaopatrzeniem w wodę czy też systemy po prostu przez, które informacje przepływa no i takie rzeczy i takie rzeczy się wykonuje ,tutaj trzeba by zwrócić uwagę że ten że ta wojna cybernetyczna jest to wyrównuje szansę takich słabszych państw w konfliktach międzynarodowych. Najlepszym przykładem chyba jest Korea Północna czyli stosunkowo ubogie państwo które nie ma pieniędzy na to żeby się zbroić konwencjonalnie czy tam nawet jądrowo. Natomiast oni mają na to fundusze na to żeby wychodzić dostać elitarny zespół hakerów i oni takiej taki zespół mają są tutaj jakby potęgą w tym w tym obszarze znacznie łatwiej jest szkolić się szkolić hakera zaryzykowałbym stwierdzenie nawet i żołnierza to musi być osoby trzeba znaleźć osobę o konkretnych zdolnościach materiały szkoleniowe są dosyć powszechnie dostępne w Internecie i są też dostępne za darmo także niewielkim stosunkowo nakładem można zbudować sobie taką armię hakerów i osiągnąć ten sposób tak zwaną równowagę asymetryczną tak konwencjonalnie państwo będzie słabsze natomiast obszarze cybernetycznym to państwo możesz to rekompensować taka i taka byłaby ta zależność właśnie .
Karol Kwietniewski: w takim razie przechodząc już do naszego głównego zagadnienia którym jest grupa Anonymous, Na kanale Wojna i pokój zrobiłem takie zestawienie Odnośnie takich największy akcji w których, które rzekomo były zaangażowane na grupę Anonymous. Jak panowie myślicie dlaczego te działania są takie medialne i czy rzeczywiście w tak spowodowały tak duże szkody jak mówią o tym Media? Proszę o odpowiedź w tym samym ułożeniu czyli odpowiedź pana doktora.
Jarosław Greser: No tutaj dlaczego są takie medialne, no dlatego też, że że ta grupa dba o to żeby to znaczy jak ja mówię grupa ale cały czas mam z tyłu głowy że bardzo trudno jest no takie uogólnienie co do bardziej fenomen a nie w takim w takim grupa w takim rozumieniu socjologicznym, ale też oni dbają o to żeby te informacje były przekazywane żeby docierały do dziennikarzy żeby nie żeby gdzieś się obracały w tej w tej info sferze to jest jedna rzecz. Druga rzecz No to się bardzo ładnie sprzedaje To to jest też to taka jest informacja, która jest klikalna, że tak że się tak wyrażę jak sobie napiszemy na stronie jakiegoś serwisu, że tutaj właśnie taka grupa dokonała jakiegoś spektakularnego przejęcia. To to do wielu ludzi chętnie kliknie generuje nam toru wydawca mam nie mam z tego przychody. Natomiast jakie to faktycznie wywołało skutki to dopiero można ocenić po jakimś czasie no od to nie prowadzone incydenty nie incydent tylko analizy po włamaniowe .No najlepiej dwie ten kto został zaatakowany czy faktycznie zostały wyrządzone jakieś szkody. Tylko najczęściej dziennikarzy to bo pamięć medialna jest krótka 3 dni trwa niektórzy twierdzą No to nie będzie się wracać Nie po roku czy po roku do tego co się faktycznie tam wydarzyło bo w międzyczasie się prawdopodobnie jakieś inne rzeczy wydarzą, które tą pamięć medialną zajmą to jest jedna rzecz. Druga rzecz to jest kwestia tego że tak faktycznie efekty takich ataków są bardzo często zachowanie poufności czy utajnione przez tych którzy zaatakowali z bardzo różnych powodów no nie tylko czy też prawnych. No bo to są Kwestia tylko do odszkodowań czy za ujawnienie tajemnicy przedsiębiorstwa czy za wyciek danych osobowych to są kwestie też obniżenia wiarygodności. No są takie badania, które mówią że jeżeli firma jest ataku hakerskiego to zmniejsza się morale pracowników. No to wszystko ma znaczenie zwłaszcza jeżeli mówimy nie jeżeli mówimy z logiki korporacji. No plus jeszcze jest kwestia już takiego stricte bezpieczeństwa no bo jeżeli zostało został przeprowadzony atak czy zostało ujawnione jakoś podatność. To jak jasna jasny komunikat może nakierować na przykład z ale oczywiście jest zredagowany i tak dalej no nie. Ale można sobie wyobrazić, że może nakierować kolejnych atakujący albo zachęcić i na przykład do odnowienia ataku i stąd bardzo trudne z obiektywnie powiedzieć że wywołał to jakieś określone skutki jakieś określone straty oczywiście sytuacje tak że wiemy że przez 6 godzin nie działa strona bo była tak Ddos i i nie było i nie było dostępu. To to jest tak to to to jest łatwo potwierdzone i łatwo weryfikowane, ale jeżeli dostajemy taką informację, że zhakowaliśmy nie wiem system rafinerii ropy naftowej, A ta rafineria potwierdza to to my nie wiemy czy tak było czy nie Albo No i tu mam jestem kłopot Oczywiście są sytuacje w których będziemy to wiedzieć Nie no ale jak z perspektywy opinii publicznej jest ważny taki News ten twit, który leci teraz Anonymous zrobili to to się stało i i tak i to ma takie skutki.
Karol Kwietniewski: Panie Bartłomieju czy rzeczywiście te ataki, które miały miejsce do tej pory nie mówię tylko o tych na Rosję z tych ostatnich dni, ale mówię o tych z przeszłości bo Anonimus prawdopodobnie działają za rozpoczęli działalność w 2006 roku i tak jak pan doktor podkreślił i trzeba to powiedzieć głośno że oni nie mają sformalizowanej struktury to jest rozproszona rozproszone jednostki. Natomiast czy rzeczywiście w poprzednich akcjach oni zrobili tak duże szkody jak oni sami mówią jak podają maila media.
Bartłomiej Balcerek: To bym zwrócił uwagę też na nie tylko na jakość tych ataków ale też na ich liczność. Ich jest dużo z wynika to z tego, że grupa czy raczej prąd Anonymous gromadzi w sobie wielu członków i wiele różnych grup czasem o wysokich kompetencjach. Dlatego liczebność tej grupy powoduje, że tych ataków jest dużo i często słyszy. Dodatkowo do anonymous dołączają czasowo bądź na jakiś na jakiś dłuższy czas grupy hakerskie, które gromadzą ludzi o bardzo właśnie wysokich kompetencjach technicznych chociażby taką grupą było Lulssek obecnie grupa została rozbita już całości aresztowana, natomiast nie ulega wątpliwości że kompetencje ich były wysokie więc Anonymus mając i tak duży Wolumen członków i tak i tak tych członków niektórych kompetentnych jest w stanie rzeczywiście zaistnieć w tych mediach i były też dosyć się spektakularne akcje anonimowych na całym świecie chociażby dotyczące też takich tematów dosyć wrażliwych czy głośnych bo gdzieś tam z jednej strony na przykład były konflikty z meksykańskim kartelem , który się w końcu zakończył porwaniem jednego z jednej z osób, która wypowiedziała wojnę temu kartelowi tutaj Kartel jakby wygrał z drugiej strony anonymous też kwestionowali w cel pielgrzymek papieskich uważali, że w te pielgrzymki Benedykta bodajże mają wymiar zbyt polityczny i też prowadzili te ataki właśnie ukierunkowane na Watykan. Więc działania z takich wrażliwych obszarach też jakby dodatkowo chyba pozwala tej grupie zaistnieć medialnie. Jednocześnie dokonywać takich ataków nas takiej infrastruktury, które są uznawane za dobre zabezpieczone to było na przykład ataki na FBI gdzie zostały wykradzione to jest pewne dane i to były też ataki na tajemnice wojskowe. Przynajmniej taka jedna tajemnica została ujawniona. Dlatego z tych wszystkich powodów tak często o nich o nich słyszymy szczególnie w ostatnim czasie.
Karol Kwietniewski: Panie Bartłomieju no to w takim razie i jakie są ich metody działania? W jaki sposób oni dokonują tych ataków?
Bartłomiej Balcerek: Tutaj by trzeba wyróżnić 2 rodzaje ataków cybernetycznych. Takim rodzajem ataków o którym najczęściej słyszymy, który jest stosunkowo mniej groźny to są ataki typu Ddos Denail of Service chodzi przepraszam „Distributed denial of Service” chodzi o to że można unieruchomić dowolny serwis internetowy nawiązującym odpowiednio dużą liczbę połączeń i do tego nie trzeba specjalnych kompetencji ani specjalistycznych narzędzi do tego wystarczy masa klientów. Najprościej stronę internetową taką Web’ową można unieruchomić kiedy setki tysięcy czy miliony osób ją otworzą w swoich przeglądarkach w tym samym czasie i tutaj anonymous mają swoje narzędzie, które pozwala po instalacji ułatwić takie ataki. Wtedy już nie trzeba się umawiać żeby jakiś serwis jak to się mówi z Ddosować połączyć się z nim jednocześnie w wiele osób, tylko to narzędzie „low Orbit ion Cannon” umożliwia synchronizację już pomiędzy członkami i każdy może sobie to narzędzie zainstalować i tak jakby zostać stać się częścią tych takich podstawowych ataków Anonymous natomiast z drugiej strony do Anonymous dołączają takie wyspecjalizowane grupy jak wspomniałem i te grupy mają różne na pewno cele do niektóre są tylko propagandowe niektóre są haktywistyczne jak to się mówi a niektóre no trzeba by taką możliwość dopuścić działają też dla zabawy. Natomiast mają wysokie kompetencje i potrafią już same doprowadzać do ataków, które nie tylko wyłączają jakieś serwisy czy utrudniają do nich dostęp, ale potrafią też przeprowadzić takie ataki które służą wykradzeniu poufnych danych i potem te dane opublikować. To jest tak jakby drugi poziom działania anonymous w tej sferze cybernetycznej. Z jednej strony masowe ataki proste pewne ale tylko działające na dostępność drugiej strony ataki, które służą wyspecjalizowane i one są dłuższe wykonywane przez te nazwijmy to tych członków elitarnych. W ten sposób oni działają od strony technicznej.
Karol Kwietniewski: Panie doktorze a jeśli chodzi o takie działania pod względem prawnym bo wspomnieliśmy o tym że nie mają struktury nie są w żaden sposób zorganizowani i nie mają centralnego zarządzania. Czy w takim razie te Ich działania są tak rozproszone, że możemy powiedzieć że są wyjęci spod prawa?
Jarosław Greser: Nie na pewno nie no ale to po pierwsze trzeba sobie zdać sprawę z tego, że no mamy dwie rzeczy no mamy prawo książkach i prawo w działaniu to raz czyli to, że większości państw naruszenie poufności informacji będzie przestępstwem na przykład. Natomiast jest pytanie czy tych ludzi można złapać i postawić przed sądem i czy Oni zostaną skazani. No i tutaj mamy przykłady. Zresztą Bartek też wspominał przed chwilą o tym, że o rozbiciu grudniu w Polsce też mamy przykłady zatrzymaniu może nie takich nie takie groźnych ale na przykład z takich, którzy się bardziej medialnie odbiło to zatrzymanie „Polsilvera” takiego polskiego hakera bardziej to był „skryptkidy” a nie jakieś tam super zaawansowany przestępca. No ale wyrządził bardzo wiele szkód bardzo się też wzbogacił na tym więc tutaj będzie kwestia tego jakie siły i środki mają służby żeby kogoś zatrzymać to z jedna rzecz to druga rzecz w przypadku tego ruchu mamy rozproszonych mamy rozproszone osoby, które w nim działają to to jest to jest jedna rzecz. Czyli jakby rozproszenie terytorialne już utrudnia działanie prawa. Oczywiście mamy jurysdykcje uniwersalną i jurysdykcje ekstra terytorialną. Ale z perspektywie faktycznego oddziaływania no nie ma takiej sytuacji, że polski Policjant jedzie na Białoruś aresztuje sobie tam kogoś i przyjeżdża. No to jest regulowane odpowiednimi dokumentami to wymaga współpracy między tymi państwami. Wymaga też współpracy nie tylko na poziomie prawnej ataki faktycznej między służbami więc coś to się bardzo komplikuje i utrudnia ale jak najbardziej jest to możliwe. Przy czym jeszcze trzeba pamiętać, że mamy takie państwa i mamy też takie Grupy które są przypisane do jakby albo są bezpośrednio przez te państwo sponsorowane albo działają pod mniej lub bardziej jawnym parasolem służb specjalnych. I to dotyczy takich krajów jak Iran, Korea Północna czy Rosja. No i faktycznie pociągnięcie tych osób przed wymiar sprawiedliwości jest to jest iluzja no bo najprawdopodobniej to się nigdy nie stanie z powodu jakby oczywistych i politycznych. W tym wypadku można mówić o takiej faktycznie i bezkarności takich ludzi oczywiście może się zmienić sytuację faktyczna i nie wiem może się stać w Korei na przykład uda się Uda się odsunąć reżim Kimów i Koree się zjednoczą i wtedy by można było przeprowadzić no ale to to jest bardziej „political fiction” albo nie wiem Rosja nagle zacznie wydawać współpracujące z nimi grupy hakerskie No to już naprawdę jest raczej w sferze opowiadań dla dzieci niż czegoś co się może stać. No bo nawet jeżeli tam nas przyjdzie jakaś inna władza to najprawdopodobniej będzie chciała wykorzystać tych ludzi ze względu na ich kompetencje ale też to co oni mogli zgromadzić w tym czasie więc jeżeli mówimy o jeśli mówimy o bezkarności to na poziomie teoretycznym nie, na poziomie praktycznym jest to bardzo trudne do zrealizowania aczkolwiek nie niemożliwe. Nie i mamy też tak jak już wspomniałem też przykłady udanych zatrzymań wskazań sporo jest przykładów ze Stanów Zjednoczonych, ale też takie miejsce takie sytuacje miały miejsce w Europie.
Karol Kwietniewski: Panie Bartłomieju. A jak to jak pan myśli bo tutaj poruszyliśmy kilka aspektów. Po pierwsze to aspekty techniczne, które o których pan mówił po drugie teraz te aspekty związane z informowanie przekazywanie tych informacji przez media o działaniach Anonymous i inne. Jak pan myśli skąd wynika siła tego ruchu? Bo on w tej chwili jak kula śnieżna ściąga mam wrażenie coraz więcej osób do siebie.
Bartłomiej Balcerek: Przede wszystkim sądzę, że to jest właśnie ta wspominana decentralizacja, która uniemożliwia likwidacji Anonymous jako całości. Na bo to de facto jest prąd do, którego 1 grupy dołączają potem odchodzą. Ludzie się wymieniają nie ma stałego członkostwa nie ma koordynacji więc tej grupy tej grupy nie można rozbić. Z drugiej strony Ona jest bardzo liczna. Ona jest ona jest bardzo liczna to też jest konsekwencją tej decentralizacji nie ma członkowska członkostwa nie trzeba się w kupować nie ma żadnej rekrutacji. Wielu może można dołączyć do tej grupy dynamicznie także to jest w pewnym sensie też też jej słabość ale i siła. No słabość pewnie z tego powodu no jakich po prostu brak centralnego zarządzania organizacjom może nie służyć natomiast siła to jest masowość i rozproszenie nie możliwość nie możliwość zlikwidowania. Plus ten mix tych kompetencji wysokich i tych kompetencji niskich ale w ogromnej w ogromnej liczbie no i też należy pamiętać o motywacji anonymus to nie jest motywacja finansowa to jest motywacja propagandowa to jest też sprzeciw przeciwko pewnym trendom międzynarodowym, przeciwko pewnej kulturze przykład konsumpcjonizmu i to te ten sprzeciw jest tak jakby stały tutaj świat się nie zmieni z dnia na dzień i motywacja Anonymous też nie wygaśnie. Więc ona będzie ona będzie ciągła ona duża i będzie powodowała że do tych ataku będzie ciągle dochodzić.
Karol Kwietniewski: Panie Bartłomieju. Ale mówimy tutaj cały czas o poziomie międzynarodowym. O atakach tych na duże korporacje na firmę na organizacje pozarządowe na państwa etcetera. A jak to wygląda z pozycji zwykłego odbiorcy Internetu? Czy użytkownika Internetu ? Czy też powinniśmy się czuć niebezpieczni? Zagrożeni związku z tym z działaniami na przykład?
Bartłomiej Balcerek: W mojej opinii na szczęście na szczęście raczej nie. Ponieważ Anonymous mają dużą skalę działają z rozmachem, raczej nie będą się interesować indywidualnymi osobami, no chyba że te osoby pełnią jakąś znaczną specyficzną rolę tutaj pozwolę sobie nawiązać chociażby do kompromitacji skrzynek ministra Dworczyka, który oczywiście nie był zaatakowany przez anonymous. O tym nic nie wiadomo, ale został zaatakowany indywidualnie. Natomiast od taki zwykły użytkownik Internetu narażony jest przede wszystkim akurat na fishing, który ma służyć celom finansowym tych osób, które go atakują czyli przyjęcie dostępu do konta bankowego do przelewów do komputera kradzież jakiś prywatnych zdjęć i bardziej prywatnych tym bardziej większa szansa że uda się potem zdobyć za to okup, że gdzieś to sprzedać. Dlatego trochę inny jest cel atakowania osób indywidualnych. I raczej ma to sens kiedy się takie działania robi masowo natomiast Anonymous to jest jednak zbyt szerokie ruch, który ma celem powiedziałbym wyższego rzędu niż po prostu zarobkowe na szczęście na szczęście z Internetu nie powinni się raczej tego obawiać.
Karol Kwietniewski: A teraz wracając jeszcze do tych do tego aspektu międzynarodowego. 24 lutego Anonymous wypowiedziała wojnę Rosji w związku z atakiem Rosji na Ukrainę. W jaki sposób jest to w ogóle możliwe? W jaki sposób się to postrzega? Czy to jest tylko taka informacyjny zabieg propagandowy w związku ze swoimi działaniami? Czy rzeczywiście ma to jakieś konotacje w związku z z prawem międzynarodowym? I jak to się ma w stosunku do tego, że mówi się o tym że Rosja ma całkiem dobre, zresztą panowie o tym powiedzieli że ma wyspecjalizowane jednostki Po pierwsze haker hakerów po drugie trolli . Czy w jaki sposób przez to mogłaby się zabezpieczyć przed takim atakiem? Tutaj odpowiedź poproszę pana doktora.
Jarosław Greser: Jeżeli chodzi o wojnę to ja bym to odwrócił i pokazał to tak. A co by było gdyby Rosja ogłosiła, że wypowiada wojnę anonymous. No nic by nie było. No bo to jest to jest prąd składający się z osób o nieustalonej czy większość z nich nie ma ustalonej tożsamości. No to to jest typowo pi arowe zagranie i nie wywołuje to żadnych skutków w sferze prawa międzynarodowego, które bardzo wiele miejsca poświęca wojnie. No i wojna w ogóle na przestrzeni historii rozwoju prawa międzynarodowego była takim elementem też prawno twórczym. Bardzo wiele różnego rodzaju i aktów prawnych i orzeczeń i opinii prawników powstawały w związku z tym, że był jakiś określony konflikt albo żeby temu zapobiec. Więc tutaj to z mojej perspektywy to znowu było zabieganie o klikalność bo na pewno to się dobrze sprzedało, że znalazła się taka siła, która nie boi się potężnego państwa i nie boi się stanąć z nim w szranki w tej przestrzeni Internetowej. Natomiast jaki to jaki to ma efekt? No to, że Rosjanie są przygotowani czy byli przygotowani do tego to prawdopodobnie uchroniło dużo poważniejszymi konsekwencjami działań tej grupy to z jednej strony a z drugiej strony bardzo też podniosło morale osób czy walczących po stronie Ukrainy czy nie czy sympatyzujących z tą stronę konfliktu. No to jeżeli mamy taki bardzo rozpoznawalny międzynarodowy ruch, który jasno mówi to to są dobrzy A tu są źli. To to też mi jest bardzo łatwo powiedzieć , Ok no to ja Wiadomo że stoję po ich stronie i trzeba w tamtych w tamtych drugich uderzać nie. Natomiast no Rosjanie też zorganizowali sobie taką grupę hackerów Patriotów. No z doniesień są Oni nie są Oni mniej jest ich mniej tak liczebnie I jakby są trochę mniej aktywni, ale myślę, że myślę, że mają co robić no prawdopodobnie jest tak, że udało im się dzięki ich działaniu zapobiec pewnym stratą, ale tutaj no nie będziemy tego wiedzieć do końca. No bardzo trudno jest zweryfikować informacje. Zwłaszcza w takim kraju jak Rosja, gdzie te nie gdzie no i zwłaszcza w sytuacji kiedy trwają warunki nie Kiedy jest prowadzona wojna i każdej stronie na tym żeby nie żeby przeprowadzać akcje dezinformacyjne i i różnego rodzaju różnego rodzaju działania też wojny psychologicznej. Trzeba zwrócić jeszcze na jedną rzecz uwagę to się czasami przy atakach związanych z cyberbezpieczeństwem przejawia, że są doniesienia o tym że zaatakowano jakiś system automatyki przemysłowej na przykład nie w elektrowni albo w gazociągu natomiast nie ma dalszych informacji, które wiąże doprowadziło to do zniszczenia czy do przerwania ciągłości działania takiego nie takiego systemu no i wtedy można powiedzieć jakby można się zastanowić nie była nie czy to nie było tak zwane „honeypot”. Czyli pułapka zastawiona przez dwie służby żeby tam ci nie atakujący się zdekonspirowali albo przynajmniej pokazali Jakimi metodami się posługują, ale to jakby to wiemy od 1000 lat no człowiek nie wojuje od od 10 czy 20 lat tylko i cała historia ludzkości jest związana z wojną i z postępami i z psychologią i tak dalej no i to się po prostu przyniosło stosujemy podobne rozwiązania tylko używając bardziej nie bardziej zaawansowanych narzędzi, ale cały czas gdzieś to jakbyśmy cofnęli się do Sunsu i popatrzyli na to praktycznie wszystko można tutaj śmiało sobie zastosować więc ja patrzę na to z tej perspektywy, że my jako osoby w Polsce no raczej wydaje nam się że Rosja tą wojnę cyberprzestrzeni przegrywa. Przynajmniej taka jest nasza bańka informacyjna niewykluczone, że tak zamiast gdybyśmy spytali przeciętnego Rosjanina zamieszkałego nie wiem w Ufie na przykład albo Wołgogradzie to by powiedział, że po pierwsze nie ma żadnej wojny jest ewentualnie operacja specjalna a po drugie oczywiście, że my ją Wygrywamy a ewentualnie jacyś degeneracji z zgniłego zachodu wypisują nam tu jakieś komunikaty w „Googlach „i zabrali nam zabrali nam Instagrama. No nie no i to coś jakby i to tanie co tutaj jest prawdą i Czyja prawda jest prawdziwa no nie tak, że to jest jakby z tej strony też warto sobie na to popatrzeć.
Karol Kwietniewski: No tak mamy kilka różnych perspektyw z pozycji zachodu to wygląda inaczej z pozycji Rosji czy tego obszaru pod , którym dominuje ta te informacje przekazu rosyjskiego jest zupełnie inna bańka tak jak pan wspomniał. Natomiast jaki jak pan uważa Jaki jest cel tych działań lub też cel tej wojny jak byśmy powiedzieli pi arowo?
Jarosław Greser: No przede wszystkim osiągnięcie przewagi militarnej. No to za wojna nie jest sama prowadzona jakby to nie jest osobny teatr działań wojennych to jest sprzężone z tym co się dzieje na froncie. No i z wojną jest w oczywisty sposób związana dyplomacja. A no wojna w Wietnamie była taką pierwszą wojną gdzie bardzo mocno zauważono jak negatywne podejście własnej opinii społecznej wpływa na prowadzenie działań wojennych. I jak to się odbija nie tylko na morale żołnierzy ale na samych możliwościach operacyjnych wojska, że Uważano że na przykład nie można niektórych operacji przeprowadzić bo jak to będzie jak to będzie odebrane w mediach. A jak my teraz mamy wojnę na tiktoku no to no to to odebrane już tak bardzo mocno zdecentralizowane dlatego ta ty to co jak Rosjanie budowali sobie to to to to takie te swoje zdolności i też stworzyli te armie Trolli. No bo to przecież wiem o tym, że to działa od lat Oni się w tych operacjach, może nie tyle że specjalizują bo no bo nie też to robią ale tutaj akurat na naszym froncie europejskimi są najbardziej widoczni jeżeli chodzi o to Nie no to pokazuje, że bardzo doceniają ten teatr i bardzo widzę że to to może mieć przeważającą szale. Oczywiście biorąc pod uwagę uwarunkowania rosyjskie no nie jest to na pewno kraj demokratyczny i Władimir Putin nie musi brać pod uwagę opinii wyborców co do tego czy on prowadzi wojnę czy tej wojny nie prowadzi. Więc tutaj te ograniczenia z demokracji zachodnich z niego spadają ale mimo wszystko musi brać pod uwagę różnego rodzaju reperkusje czy polityczne czy gospodarcze, które do których to może prowadzić. No na tę chwilę Wygląda na to, że radzi sobie z tym jakoś zarządza. I przynajmniej z tych informacji, które docierają ale tutaj znowu No jakby to pracujemy tylko na poziomie bańki i tych informacji, które do nas do nas docierają. No wygląda, że to jest tam jest ta sytuacja cały czas tak politycznie stabilna oni może nie wygrywają tej wojny natomiast to nie przekłada na niezadowolenie przeciętnego Rosjanina. No tylko tutaj znowu pojawiają się takie dwa ważne czy trzy ważne wskaźniki że po pierwsze Rosjanie są przyzwyczajeni do relatywnie niższego standardu życia a już zwłaszcza w sytuacjach Niektóre są związane z wojną. No tam pokutuje ten cały czas ten mit wojny ojczyźnianej i tego ogromnego wysiłku, który trzeba było, który trzeba było zrobić żeby pokonać faszyzm. I on miał faktycznie miejsce No bo to w końcu było 20 milionów osób które po stronie Związku Radzieckiego w tej wojnie zginęły więc to to też takie mi to twórcze i tam się to to bardzo mocno twarzy a po drugie że Rosja jednak oddziela się jest oddzielona bezpośrednio od Internetu tak zwanego Zachodniego No i tu pojawia nam się to zjawisko bałkanizacja Internetu i i tym potencjalnie tego co Chiny czy powstawania tych niezależnych Internetów. To zjawisko już było wcześniej ono się mówiono o nim na poziomie politycznym, że powstają trzy światy internetowe teraz może będzie czwarty. No i Chiny o, których nie możemy zapominać niektóre najprawdopodobniej będą największym wygranym tego konfliktu. No były różne informacje też o wsparciu Chin na tym poziomie cybernetycznym tutaj kwestia tego, że to było w mediach tak, że Robert Lewandowski zerwał kontrakt Huawei bo Huawei wspiera wsparł ogromną ilością ludzi rosyjskie operacje oczywiście zaprzeczono temu ale no i tutaj znowu tak pytanie fake news czy nie fake news nie jakby nikt tego nie potwierdził ale również nikt tego nie zdementował. Natomiast faktem jest za ciśnienie współpracy rosyjsko-chińskiej a Chińczycy na tej arenie cyfrowej no są bardzo wysoko pozycjonowani. I też trzeba pamiętać, że w odróżnieniu od Rosjan oni dysponują sprzętem to znaczy jakby my używamy ich sprzętu i ten sprzęt jakby Oni znają dokładne specyfikacje techniczne i tak dalej tak dalej no Rosja tutaj Rosja jednak nie była od wielu lat już krajem który był przynajmniej znaczącym eksporterem elektroniki. A już na pewno nie elektroniki użytkowej bo ostatnio prawdopodobnie, którą my tutaj pamiętamy co buty takie gry, które tam przez takie jajka spadały nie umówmy się co było to było dawno a po drugie to nie było podłączone do Internetu Także no współpraca z Chinami jak jeżeli ta wojna będzie Rosjanie będą w trudnej sytuacji niewykluczone że Chińczycy im pomogą. Oczywiście nie zrobią tego za darmo i oczywiście to inne konflikty zwłaszcza ten ze Stanami Zjednoczonymi. No ale to jest jakby to zna inną opowieść Już wątek ale trzeba o tym pamiętać że to nie jest tak że my Europejczycy jakby Ukraina może liczyć na bardzo wysoko rozwinięte techniczne Stany Zjednoczone a Rosjanie zostali sami sobie i gdzieś tam po prostu się skrzykują i działają samodzielnie. Też nie należy zapominać o bardzo ścisłej współpracy Korei Północnej z Rosjanami na wielu na wielu różnych płaszczyznach oczywiście najbardziej bardziej jest związany z Chińczykami ale to nie znaczy że oni nie mieli różnego rodzaju współpracy z Rosjanami. No trzeba pamiętać że graniczy z Rosją i te takie politycznie relacje są tam zawsze silne.
Karol Kwietniewski: Ja miałem wrażenie nawiązując do tego co Pan powiedział przygotowując odcinek Anonymous na na swój kanał youtubowy. Miałem wrażenie, że ich Głównym celem teraz podczas tej wojny jest przede wszystkim dotarcie do społeczeństwa rosyjskiego bo mamy tutaj liczne ataki na stronę rosyjskich główne rosyjskie informacyjne. No ale mamy też na stronę Kremla etcetera. Czy myśli pan że to jest jedno z głównych aspektów czy właśnie bardziej takie rozbicie społeczeństwa wewnątrz żeby tak jak Pan powiedział obniżyć morale.
Jarosław Greser: Nie no to jest na pewno takie założenie żeby dotrzeć z tą informacją, która może się przełożyć na zmniejszenie morale. No ale czy to zadziała my to powielamy pewną kalkę ze społeczeństw zachodnich i jednak nie bierzemy pod uwagę tej specyfiki rosyjskiej wynikającej z kontekstu kulturowego historycznego, który zwłaszcza to im dalej na zachód tym jest on mniej znany jest to trudniejsze do zrozumienia. To trochę tak jakby możemy Chiny postawić w opozycji pytanie czy tego typu działania załóżmy, że można je przeprowadzić byłyby skuteczne w Chinach. No może tak a może nie bo prawdopodobnie byśmy się zderzyli nie z taką z takim murem kulturowym, że to nie jest bezpośrednio przekładalne tak jeden do jednego i tutaj trzeba też pamiętać, że Rosja To nie jest kraj gdzie jakoś ludzie specjalnie mieli okazję eksperymentować z demokracją czy z wolnością słowa czy z wolnością zgromadzenia się. No tamto no to był taki krótki epizod w latach jakby krótki tam kilkuletni epizod w latach 90 później to już po dojściu Putina do władzy to coraz bardziej ograniczona żeby to w ogóle nie całkowicie doprowadzić do autorytaryzmu. Więc ja bym się nie spodziewał jakiś masowych demonstracji nagle no i plus jeszcze kwestia, że nie Rosja to nie jest Moskwa i Petersburg chociaż to sam Bardzo ładne miasta i wiodące w różnych sferach tylko Rosja to ogromny kraj który też nie jest jednolity etnicznie nie jest jednolity religijnie. Tam jakby tworzono pewne spoiwa pewne toposy tropy kulturowe bardzo w wielu miejscach mocno jest resentyment ze związkiem radzieckim na, którym czy w ogóle nie na którym się na którym się próbuję grać. Więc to wcale nie jest takie oczywiste, że uda się dotrzeć a przecież Rosjanie te działają temu to to to nie jest tak że anonymus i prowadzi akcję a Rosjanie mówią No bardzo nam przykro, że nam to robicie Tylko jakby ogrywają to propagandową mówiąc że Zobacz działanie zgniłego zachodu tak imperialiści to taka ładna figura retoryczna, która się bardzo dobrze sprzedaje akurat w tamtym w tamtym kręgu kulturowym właśnie robią wam wodę z mózgu to oni mówią wam nieprawdę to tak nie jest to jest tak jak my mówimy. No i tutaj dochodzimy już do typowych zachowań psychologię społeczną. No komu Ja bardziej wierzę No bardziej wierzę tym ludziom którzy mi od 30 czy 40 lat powtarzają to samo posługują się tymi samymi tropami kulturowymi i jakby mówią mi że tamci ludzie z zachodu to są w najlepszym przypadku jacyś degeneraci i wyzyskiwacze. Czy ja wierzę swojemu panu, który No może nie jest Może nie jest to dobry pan ale przynajmniej znajomy. A wiadomo że bliższa koszula ciału No to pytanie czy jakiś przeciętny Rosjanin z nie wiem na przykład z norylska będzie zadawał takie pytania. Nawet jeżeli jest zada to gdzie znajdzie obiektywną informację dochodzimy znowu do takiego do takiego problemu, że to prawda że Facebook się wycofał z Rosji ale gdyby się nie wycofał to prawdopodobnie i tak tam by był zbanowany. Bo obu stronom na rękę nie było przebywanie. No to teraz liczba tych źródeł do, których możemy niezależność Rosjanin może dotrzeć znacznie się zmniejszyła a częścią tej wojny informacyjnej jest zaszumienie. Czyli wysyłanie takich komunikatu, które mówią, że zaciemniają ten obraz. A trzeba pamiętać że Rosjanie przez mają swoje odpowiedniki mają b kontakt mają Yandex . No nie to to jest podobna sytuacja co Chinach. Więc no nie mają odpowiednika Instagrama przynajmniej dotychczas nie mieli No to jak ja mam jak ja korzystam b kontakt i korzystam z Facebooka i odcięli mi z tego Facebooka no to nie płaczę bo mam przecież jeszcze B kontakt. Więc no i tam już prawdopodobnie jeżeli dojdzie do mnie informacja, która jest która jest obiektywnie prawdziwa to będzie ona zaszumiona albo ja ją odrzucę z po prostu ze zwykłej mechanizmów psychologicznych, że ona rodzi we mnie dysonans poznawczy z inna niż inne informacja. I tutaj możemy czegoś nie przebić nie no ale oczywiście to nie znaczy że nie należy próbować i bo takie operacje też mają po pierwsze one wzmacniają morale nasze bo podają nam poczucie wpływu a po drugie niewykluczone, że to wywoła jakieś skutek więc nawet jeżeli nie wywoła to i tak się opłaca to robić.
Karol Kwietniewski: Panie Bartłomieju jakby pan ze swojego punktu widzenia mógł się do tego odnieść do tego celu ich a i przy tym charakterystyki którą posługują się anonimowi w tych w tych działaniach.
Bartłomiej Balcerek: A tutaj pozostaje mi się mi się zgodzić się z przedmówcą. Tutaj cel jest w dużej mierze propagandowy raczej według mnie tutaj właśnie Chodzi bardziej o zablokowanie czy o przekaz informacyjny niż o wywołanie jakiś strat finansowych Po stronie po stronie rosyjskiej i można zaobserwować też że statystycznie tusz dużo łatwiej jest te zaatakować cele pozamilitarne czyli cele po prostu cywilne i a ze swojej strony tutaj dosyć sceptycznie podchodzę do sukcesów kiedy, które można osiągnąć właśnie atakują cele militarne innych państw. Tutaj oczywiście jakieś się pojawiły drobne sukcesy to trzeba by się zastanowić na ile one są wiarygodne A na na ile nie. Na pewno też pojawiły się takie działania skierowane przeciwko rosyjskim biorcom ale wydaje mi się, że głównym właśnie tym celem gdzie ta wojna informacyjna o której wspomnieliśmy. Czyli po prostu publikowanie innego punktu widzenia w środkach masowego przekazu i tego punktu widzenia poza rosyjskiego w masowych środkach przekazu tak jak gazety czy jak telewizja to bardziej gazety bo one są internetowe w większym stopniu.
Karol Kwietniewski: W mediach w ostatnim czasie pojawiło się sporo informacji o tych działaniach charakterystycznych. Panowie już tutaj podali przykłady ich w stosunku do tej wojny, którą prowadzą anonimowi z Rosją. Biorąc pod uwagę że mamy oczywiście dużą dezinformację jeśli o te aspekty chodzi też ten szum informacyjny jest dosyć duży. Który według pana panie Bartłomieju z tych ataków jest uważa pan za Najbardziej prawdopodobny ale też największy czyli taki, który miał największy Impact na te cele o których mówiliśmy realizacji?
Bartłomiej Balcerek: To na pewno ze sporem i niepowtarzalnym sukcesem było właśnie skuteczny atak na Russia To Day i publikowanie Tak właśnie tego zupełnie innego punktu widzenia. No te wszystkie ataki, które kończą się odmianą informacji w serwisach, które te informacje rozprzestrzeniają. No to są oczywiście automatycznie weryfikowalne wiadomo, że do ataku doszło i więcej wiadomo jaka grupa jest za to odpowiedzialna. No natomiast są takie ataki co do. których może można się zastanawiać czy do nich Doszło czy dojdzie no na przykład była groźba padła groźba ze strony anonymous sparaliżowana systemu odpalania rakiet jądrowych. I tutaj jakby nie ma żadnych dowodów że grupa że czy grupa w zasadzie osób anonymus posiada tutaj jakby jakiekolwiek kompetencje. Czy już może jakieś przyczółki żeby to takiego po doprowadzić. Wydaje się to po prostu bardziej częścią takiej właśnie wojny informacyjnej, która ma tak jak zaangażować drugą stronę sprawdzanie czy pewno tam jest wszystko w porządku. Zaangażować tą drugą stronę w jakiejś jakieś działania no bo to to warto by jednak było sprawdzić. Natomiast to w praktyce taki system jak to dzięki którym taka ty łańcuch decyzji o odpalaniu takiej broni masowego rażenia zachodzi w zasadzie są odłączone od Internetu tak? Natomiast i trudno znacznie trudniej jest zaatakować no Natomiast nie można wykluczyć bez tego powodu że chociażby przywołam tutaj przykład ataku stuxnet to sprzed ponad dekady kiedy udało się skutecznie zaatakować przez kraj jest identyfikowany powiedzmy Do tej pory dokładnie udało się zachować infrastrukturę w Iranie która służyła do wzbogacania uranu. Czyli to była farma wirówek do uranu która oczywiście była odcięta od Internetu . Natomiast ten Meluer te szkodliwe oprogramowanie stuknę zostało tam po prostu przemycony przypadkiem przez inspekcję prawdopodobnie komputera jednego z operatorów tej farmy, który przyniósł na pendrive tego odciętego od Internetu obszaru informatycznego to szkodliwe oprogramowanie i ona zaczęło te wirówki wtedy niszczyć . Więc nie można wykluczyć, że ty taki atak na infrastrukturę odciętą od sieci publicznej jest możliwe No bo taki przykład był. Natomiast no nie jest on bardzo nie jest on bardzo prawdopodobny to mogłoby coś świeżego nowego w tamtych czasach natomiast takie rzeczy się zdarzały i teraz są już dodatkowe środki ochrony przed tego rodzaju wektorem ataku kierunkiem ataku.
Karol Kwietniewski: Czyli doniesienia takie jak postulowali Anonymous na przykład 3 marca o tym że zablokują wszystkie wypłaty pieniądze Rosjan albo informacja Media Zachodnie o tym, że przejęli satelity szpiegowskie są raczej wyssane z palca?
Bartłomiej Balcerek: Tak bym tak bym tak bym obstawiał tutaj jakby blokada tego systemu elektronicznej wymiany pieniędzy w kraju No wymagałaby kompromitacji albo wszystkich Banków albo środków przekazu tych należności elektronicznych. Wydaje się to jedno i drugie wydaje się bardzo skomplikowane. Natomiast na pewno na pewno oddziału oddziałuje na opinię publiczną tutaj ludzie, którzy takiej wiadomości obywatele którzy takiej wiadomości słuchają no mogą się czuć zagrożeni tak? Bo to dotyczy nie tylko dużych przedsiębiorstw, ale to dotyczy też każdego tak naprawdę obywatela, który mógłby którymś momencie stracić dostęp do do swoich środków. Tutaj bym raczej powiedział że to był element wojny psychologicznej taka groźba. Natomiast oczywiście do ataków na rosyjskie banki dochodzi. Bo nie tak trudno jest znaleźć się w Internecie źródło, które pozwoli poprzez odpowiednią grupę w jednym ze znanych komunikatorów czy drugim komunikatorze dołączyć do ludzi którzy po prostu wspólnie atakują atakują rosyjskie banki i są takie grupy one nawet kilkaset tysięcy członków, którzy się umawiają znajdują ciekawe cele inni te cele podejmują zmieniają się informacjami. Tutaj przy okazji trzeba by też że nie wiadomo ile spośród takich osób to są po prostu szpiedzy rosyjscy, który tam też dotarli bo łatwo jest dotrzeć i trzymają rękę na pulsie. Więc takie ataki mają miejsce ja osobiście wątpię żeby to było takie realne i duże zagrożenie.
Karol Kwietniewski: Panie Jarosławie w takim razie skąd albo raczej dlaczego tak trudno ich powstrzymać? Dlaczego te tak trudno Rosji z perspektywy i zabezpieczeń się bronić przed tego typu atakami?
Jarosław Greser: No dlatego, że no Po pierwsze to jest grupa zdecentralizowana więc bardzo trudno jest im wywiadowczo z penetrować więc no to co powoduje trudności w tym żeby ustalić co oni dokładnie planują, jakie mają cele, jakich użyją środków i ewentualnie temu zapobiegać przy pomocy różnego rodzaju działań wywiadowczych. Czyli na przykład mamy agenta, który jak mamy scentralizowaną grupę i to jest agent wpływu to on jest w stanie pewne rzeczy na pewne rzeczy nakierować czy nie dopuścić. Tutaj jest to niemożliwe ze względu na to jak ten ruch funkcjonuje to to to jest pierwsza rzecz a po drugie. No masowość tego to tutaj już padało że po prostu no tych działań jest tyle one mają też bardzo różny charakter. No bo to przecież nie tylko ta grupa nie tylko Anonymous to robią no jest taki oficjalny Zresztą komunikat zdaje się to jest ministerstwo do spraw transformacji cyfrowej ale mogę coś mylić w sensie nazwy Ukrainy, które jasno ogłosiło że szukamy ludzi którzy po nam pomogą nam w wojnie na na teatrze działań i cybernetycznych. No i każdy może się do tego podłączyć i to nie trzeba być magistrem inżynierem informatyki czy specjalistą z cyberbezpieczeństwa No bo większość tych działań jest w stanie zrobić to to nie jest przesada ale dziesięciolatek. Pytanie oczywiście czy jak ja się do tego włączę i nie mam ostatniego rozeznanie to czy to jest rozsądne i bezpieczne ale to jest osobne pytanie jakby zostawię je gdzieś z boku nie ale no Rosjanie też mam ograniczone zasoby no jak każdy kraj ma nieograniczone zasoby i wydaje się że jest taka ocena na gorąco ale takie mam wrażenie że być może nie doceniono aż, że te że ta odpowiedź będzie aż w takiej skali. Być może było tak że nastawiono się na dużo krótsze działania i raczej o takim charakterze podobnym do tego co było w 2014 roku i i aneksji Krymu. No gdzie to po prostu nastąpił błyskawicznie tam właściwie no trudno mówić o jakiejś bardzo długiej i zorganizowanej obronie ze strony Ukraińców. A tutaj mamy zupełnie coś innego zupełnie inną sytuację i być może nie No nie czy może inaczej no jak wojskowi Planując operację na pewno to przewidzieli tylko nie uznali tego scenariusza za prawdopodobne i to nie pod ten scenariusz się przygotowywano. Więc rodzi to taką no teraz muszą po prostu się do tego dostosować i jakieś podjąć działania, które których celem będzie. No jakby oczywiście Rosjanie chcą te wojnę wygrać albo przynajmniej nie przegrać więc na pewno na pewno mają jakiś plan b i c i d tylko przestawienie się na ten plan do podobnie zajmie jakiś czas, ale to też trudno powiedzieć no dlatego, że cały czas operujemy na tym na tych operacjach progu krytycznego nie wiemy co tak naprawdę Rosjanie chcieli może bardzo trudno wyobrazić że chcieli przeprowadzić operację, którą przegrywają. No ale z poziomu na takim poziomie politycznym z przegranych wojen też można wyciągnąć pozytywne konsekwencje rządzący zwłaszcza dyktator bo może to się skończyć. Tutaj jest taka no do historii wiele było takich przypadków, że dyktator który przegrywał wojnę potrafił rozegrać to także wzmacniał jeszcze swoją władzę bo znajdował winnych i tych winnych widowiskowo karał najczęściej przez pozbawienie życia. Miejmy nadzieję tutaj nie będzie takiej sytuacji ale nie absolutnie nie możemy tego wykluczyć.
Karol Kwietniewski: W rosyjskim przekazie medialnym w ogóle pokutuje taki syndrom oblężonej twierdzy. To co pan Powiedział przed chwilą to może być wzmocnienie tego tak? Czyli jesteśmy cały czas pod ostrzałem musimy się bronić a z drugiej strony nakładają się na tą na narrację związane z wielką wojną ojczyźniana czyli II wojną światową i i tym tymi problemami, które niosła za sobą dla społeczeństwa i przekładaniem się tego na sytuację obecną. Natomiast ja chciałbym jeszcze zapytać pana Bartłomieja. Czy Rosja i jeśli tak to w jaki sposób może czy mogła się przygotować i w tej chwili może się zabezpieczyć przed kolejnymi atakami anonimowych czy innych grup z nimi powiązanych?
Bartłomiej Balcerek: No ja sądzę, że Rosji na pewno nie brakuje kompetencji tutaj to nie jest problem wiadomo, że rząd rosyjski pozyskuje tak zwanych hakerów i to widać chociażby po tym nie było miejsca żadną tajemnicą że doradcy prezydenta Rosji uczęszczają irytują różne konferencję związane z cyberbezpieczeństwem. Gdzie można powiedzieć taka Śmietanka tych osób bierze udział. No oficjalnie jako goście nie oficjalnie trzeba uznać, że agitują więc te kompetencje pewnie pozyskują. Ostatnio był też taki dosyć głośny przypadek rosyjskiego hakera z jakiegoś powodu on dostał się pod wymiar sprawiedliwości to gdzie zeznał i uporczywie zeznawał że był też na usługach FSB czemu on czemu on wpadł? I dlaczego to ujawnił? No nie wiadomo, natomiast nie była to jednak nie była to jedyna osoba, która taką informację przekazywała więc jest to dosyć prawdopodobne. Więc kompetencje pewnie są też zważywszy na to że że kraj jest duży i środowisku związanym z cyberbezpieczeństwem też rosyjscy specjaliści mają pewną renomę od lat. Natomiast Wydaje mi się że problemem może być organizacja i tak samo jak organizacja tutaj jak wydaje się szwankować na tym na tym polu te wojny takiej konwencjonalnej tak samo prawdopodobnie tam może być może być to pewien problem. I trzeba też mieć tak sobie z jednej rzeczy to tak jakby w tej w tej wojnie konwencjonalnej Rosja mam przeciwko sobie tak naprawdę Ukrainę która jest wspierana środkami ale już nie żołnierzami. Natomiast w obszarze wojny cybernetycznej no to Rosja ma przeciwko sobie cały świat tak tutaj cały świat atakuje to to jedno państwo. I tak naprawdę pod te ataki równie dobrze mogą się podłączyć członkowie NATO bo nie będzie można ustalić tak naprawdę trudno jest ustalić źródło ataku to, że A tak wychodzi z adresów które należą na przykład do Stanów Zjednoczonych w żaden sposób nie może świadczyć o tym że to Stany Zjednoczone atakują bo to najczęściej atakuje się po się
że na tym polu cybernetycznym właśnie Rosja jest niekorzystnym w niekorzystnym położeniu to tak będzie atakowana może być atakowana bez wyjątku przez wszystkich. Na pewno teraz to jakaś tam nauczka z tego została dana jakieś wnioski wyciągnięte będzie większa mobilizacja organizacja w obszarze cyberbezpieczeństwa natomiast Pozycja mi się wydaje jednak nieco niekorzystne o ile nie stracona.
Karol Kwietniewski: Podsumowując nasze dzisiejsze spotkanie Mam jeszcze dwa pytania krótkie do obu panów i może w odpowiedniej kolejności to znaczy pana Bartłomieja poproszę o odpowiedź. Czy uważa pan że hakerzy Anonymous mogą wygrać tą wojnę z Putinem.
Bartłomiej Balcerek: Rzeczywiście kontynuując tą myśl są spore szanse rzeczywiście, że zagrożą. O ile nie infrastrukturze militarnej chociażby i tak są już pierwsze wycieki tak jakby z tego obszaru to jednak mogą zaszkodzić rosyjskiemu rynkowi. I tutaj jeszcze wspomniał bym o takiej nie oczywistej sytuacji, że masowość tych ataków ukierunkowana Na Rosji na Rosję też może powodować jakby zaczyna powodować stopniowe odcinanie się Internetu rosyjskiego od światowego po prostu Rosja zaczyna się chronić przed tymi atakami i tutaj to o czym wy wspomniał mój przedmówca. Czyli Internet czyli ten drugi Internet może się może się tworzyć ale niekoniecznie w taki sposób jaki jest zamierzony właśnie przez Rosję bo usługi niedostępne dla świata z Rosji z powodują, że ta Rosja gospodarczo będzie na tym tracić także tutaj akurat na tym polu myślę że anonymus mają duże pole do to działania w tej wojnie.
Karol Kwietniewski: A jaka jest pana opinia panie doktorze.
Jarosław Greser: No ja myślę, że ja myślę, że Rosjanie sami się postawili w trudnej sytuacji i być może przelicytowali ale to jest jeszcze to jest jeszcze za wcześnie żeby stawiać jakieś takie daleko do sądy bo Nie wyciągnęli jeszcze wszystkich kart z talii a co dopiero Asów z rękawa. I przede wszystkim problemem jest ustalenie dlaczego Rosjanie to zrobili czyli jak i oni w ogóle mają cel tej operacji Nie mówię tutaj o operacji na poziomie Internetu tylko w ogóle Po co Po co oni to zrobili. Oczywiście możemy Ileś celów możemy sobie je domniemywać, zgadywać ale, który z nich jest prawdziwy ,który przeważył o tym, że właśnie teraz to to się dzieje a nie na przykład dzieje się za dwa miesiące albo dwa miesiące wcześniej bo w ogóle dlaczego to się dzieje w tym roku. To prawdopodobnie będziemy sobie za 20 lat czytać w książkach do historii albo dzieci będą się uczyć o tym za jakiś czas w szkołach. No wydaje się jednak, że nie, że to ten pierwszy ten ta pierwsza faza przynajmniej tego konfliktu jest no nie rozwija się po myśli Rosjan ale ja bym mnie nie stawiał ich na na przegranej pozycji w takim sensie, że to doprowadzi do zniszczenia czy do okupacji ukraińskiej jakby w tym kierunku. Raczej może się powtórzyć Ta wersja konfliktu z Gruzji. Może raczej bym przed w tym kierunku nawet trudno jest mi trudno jest mi powiedzieć, że uda się odzyskać się Ługańsk Ukraińcom. A czy rzeczywiście to nie jest to niemożliwe. Natomiast cały czas musimy pamiętać o tym, że nie no eskalacja tego konfliktu na kraje NATO skończy się wojną światową. bo A jednak Ukraina bezpośrednio graniczy z NATO to raz dwa kraje na to są aktywne w Morza Czarnego i i tutaj rozszerzenie tego konfliktu nie wyklucza konfliktu nuklearnego. No bo to jest jakby ta logika eskalowania. No pytanie czy ktoś sobie na zachodzie na pewno nikt takiego scenariusza nie chce w Rosji prawdopodobnie też nie tylko że to oni są w trudnej sytuacji A wiadomo że Szczur, który jest do muru nie przyciśnięty skacze na wysokość głowy i potrafi odgryźć noc więc tutaj też mamy taką Miejmy nadzieję, że oni się jednak nie będzie to eskalować w tym kierunku i i gdzieś uda się ten konflikt rozwiązać. Przy takim to jest w ogóle jeszcze tak powiem jeden ciekawy aspekt o, którym o którym niedawno czytałem jest tak jakby Abstrahując od kwestii związanych z Internetem ale kwestia prowadzenia partyzantki na Ukrainie to jako kraj który jest bardzo bliski kulturowo i posługujący się czy wielu Ukraińców posługuje się językiem Rosyjskim często jako pierwszym to odróżnienie wroga od przyjaciela stajesz się w którymś momencie po prostu to ty nie mamy nie mamy takiej sytuacji jak mieli Rosjanie w Afganistanie gdzie po prostu było widać że ktoś jest potencjalnie moim przeciwnikiem. Bardzo w ogóle też tak tego typu aspekty. I no sytuacja gospodarcza na pewno też będzie miała wpływ ale ja myślę że to że to przede wszystkim też tak cyfrowo zacieśni jednak sojusz z Chinami i też na tym poziomie cyfrowym ten sojusz z Chinami zacieśni i to to może być takim gównem efektem tego konfliktu, który no który raczej nie będzie pozytywny dla nas jako jaka Europejczyków.
Karol Kwietniewski: I ostatnie pytanie do panów może pana doktora od razu poproszę o odpowiedź. Czy w przyszłości bo mamy w tej chwili Myślę, że eskalację tych działań i zrobił się taki Hype internetowy, który będzie zwiększał możliwości grupy Anonymous czy tego kolektywu jak sami o sobie mówią Czy myślicie panowie że w przyszłości oni będą zdolni do tego żeby terroryzować inne państwa wywierać wpływ na korporacje czy oni urosną do tego do tego momentu?
Jarosław Greser: No czy urosną to to trudno powiedzieć bo to ty te ich działania też w określonych falach Określ jak samolot dotychczas pokazywali, że mają takie zdolności i mi się wydaje, że dalej będą mieli bo no bo to tutaj już padło że nie mają bardzo określone motywację opierają się na takim na określonym rodzaju sprawiedliwości. Stają po stronie strony, które są według nich słabsze to takie sytuacje zawsze będą relacje ludzkie opierają się na tego typu na tego typu działania jak więc nie Więc jeżeli ta się skończy to prawdopodobnie Pojawią się jakieś można sobie wyobrazić bardzo wiele różnych scenariuszy i bardzo wiele potencjalnych celów ataku to po prostu będzie zależało od tego czy ta społeczność w swojej masie uzna że to jest coś To narusza ich pojęcie sprawiedliwości warto się warto się w to zaangażować bo to jest ten klucz czy ten taki wyzwalacz ich działań a nie a nie i kwestie innego typu. No bo trzeba przynieść oprócz konfliktu na Ukrainie toczy się wiele różnych wojen i to trwa trzech No bo przecież mamy nie mamy całą sytuację gdy destabilizacji w Afryce nie subsaharyjskiej Sudan i Czad i tak dalej. No tam zresztą też Rosjanie bardzo mocno bardzo mocno tam mieli swoje mieli mieli swój udział. Do tego mamy Bliski Wschód Syria cały czas jest sytuacja jest nie stabilna więc no jakby tych konfliktów jest masa i one są cały czas. No ale tutaj pojawił się taki w, którym też oni mogli się wykazać No bo była był i środki była i ta część propagandowa i była ta infrastruktura cyfrowa no było to trudniej dużo zrobić nie w tych wojnach prowadzonych w Afryce środkowej. No to czy się nie było niemożliwe albo to trudniejsze na pewno nie no i też one mają jakby medialnie mniejszy prawdopodobnie zasięg. A tu warto też zwrócić jak w Polsce to jest może mniej widoczne Ale zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych gdzie ta figura takiego tej walki ze związkiem radzieckim ona była przez całą przez całą wojnę i to przecież zostało w kulturze to jest grane mocno nie to to było tam 50 lat stłuczenia do głowy że to znasz wróg to jest twój przeciwnik to jest komunista i
jakby i to jest ten zły. Nie? że że przecież pewnie pamiętamy wszyscy to był chyba w „Rambo 2” nie ten „Rocky” co był ten co był ten taki rosyjski bokser i Rocky . I w ostatniej taki jak archetyp wszelkiego zła blond po prostu blond zło, które przyszło ze Związku Radzieckiego i ten bohaterskim ostatnim ciosem go pokonał prawie za cenę swojego życia no to no to to to jest bardzo mocno w a jednak dużo osób, które jest anonymous rekrutuje się z kręgu kultury anglosaskiej i tak ta części amerykańska tej kultury ma na nich mocny wpływ Więc jakbym o tym Oczywiście to nie decydujące ale na pewno to ma jakieś znaczenie.
Karol Kwietniewski: Dziękuję panie Bartłomieju Jaka jest pana opinie na temat.
Bartłomiej Balcerek: A tutaj w zasadzie mógłbym się podpisać pod tym co usłyszałem. Dodałbym tylko od siebie, że można by zwrócić się uwagę że anonymous działają przeciwko autokracji często lub też wyzyskowi i też wyzyskowi teraz nie wiem tu trudno powiedzieć czy globalnie oni będą zagrażać wszystkim państwom i wszystkim korporacją no na pewno na pewno będą w stanie to zrobić natomiast wydaje mi się i mam nadzieję że będą tylko zagrażać tym państwom autorytarnymi tylko tym korporacją, które tych pracowników w sposób niehumanitarny a nie będą takim globalnym zagrożeniem dla do porządku światowego i międzynarodowego.
Karol Kwietniewski: Dziękuję bardzo to było ostatnio pytanie moimi gośćmi byli panna Bartłomiej Balcerek oraz Jarosław Gessler. Więcej na temat cyberbezpieczeństwa znajdą Państwo stronie NCI.org.pl oraz na kanale YouTube „wojna o pokój” Zapraszamy na kolejne podcasty NCI. W następnym zostanie omówiony temat alertów. Podcast zorganizowany został przez Narodowy Instytut cyberbezpieczeństwa, którego misją jest kształcenie i edukowanie obywateli z zakresu cyberbezpieczeństwa. Celem większa świadomość społeczeństwa na temat cyberzagrożeń, które coraz częściej pojawiają się zarówno w pracy jak i w życiu prywatnym. Bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę .
Goście: Dziękujemy.
